陈行甲：政府的工作是有边界的，公益组织要不怕小，不怕慢，动起来

陈行甲曾任国家级贫困县湖北巴东县的县委书记，为了推动当地发展，他唱歌，录MV，高空跳伞，以这样的方式为巴东旅游代言，被称为“网红县委书记”。去年12月他辞去了官职，投身公益，先到了深圳国际公益学院，发起了一家旨在救助白血病儿童的独立基金会，最近还担任了北京新阳光慈善基金会的理事长。

▲陈行甲

精准扶贫的基础就是精准识别——谁穷谁不穷，谁真穷，谁更穷。

党和政府的工作是有边界的，它们只能提供基本的公共产品，很多事情是力所不能及的，而且也不可能大包大揽。

现在的精准扶贫，公益的气场是不够的。我们很少看到有非常成规模，成体系，成气候的公益行动来加入到精准扶贫这个领域。

关于农村扶贫，政府和民间还没有发生化学反应。原因有两个，第一，我们的社会组织客观上是不发达的，过去我们习惯于用政府和市场这两个力量来解决所有的问题。第二，我们的公益组织无论是从经验上，还是能力上都很碎片化，不成体系，不成气候。它就是在政府和市场力量之外的一个社会边缘的补充力量。

要解决“最后一公里”的问题，需要贫困户的主动对接，还有一个就是社会组织，公益力量应该发挥作用，公益组织要主动作为，不要怕自己小，不要怕自己慢，动起来！

以下对话据上述访谈整理，经其本人审阅。

精准扶贫的“地基”是精准识别

黎宇琳（以下简称“黎”）：你在巴东当县委书记的时候，官声是不错的，应该仕途上也还有上升空间，但是你在这个时间点，选择了转型做公益，是怎么考虑的？

陈行甲（以下简称“陈”）：我主要是基于两点，一个是我在去年年底辞职，我正好任满了5年的县委书记，任满了一届，正好是换届的时间。我不是撂挑子不干了，而是我干满了一届，在正常交替的时间，我选择提出辞职。第二个我辞职投身公益这个行业，是我自己热爱这个事情，同时我也综合的很深入的思考了之后，我觉得我更适合做公益。

怎么讲呢？就像你刚才说到，我过去的官声还不错，算得上是一个好官。但是在行政系统里面好官是很多的，不缺我一个。但是如果我来做公益，可能比做一个好官发挥的作用更大。

黎：按我的理解，在我们国家大多数资源还是集中在政府，您在当巴东县委书记的您可调动的资源是非常多的。相较而言，公益机构尽管最近这些年有所发展，力量还是很弱。你真的觉得你转型当公益，会比你当县委书记发挥更大的作用吗？

陈：对，就像你刚才说的，在政府系统里面我做一个官员，特别是级别比较高的官员，我可以一言九鼎，我可以调动资源，可以调动很庞大的资源来做这件事情，我承认是这样的。但是这样的事情很多人可以做。

黎：很多人可以做？

陈：有很多人，你把他放到这样一个合适的位置上面，他都可以做，而且做的很好。但是到公益领域的话我觉得不一样，为什么我说我适合？

第一，我是在一个非常偏僻困难的农村出身长大的。我艰苦求学走出农村，读了大学，甚至出国留洋，见了外面的世界。第二，感谢党组织的培养，我在基层工作多年，我当过县级市的市长，又在一个国家级贫困县当过县委书记，我亲身经历了、看到了太多的底层穷苦人的疾苦。这两个因素综合起来，我就觉得可能我来做公益领域的事情，有可能发挥的作用比当官还会大一点。

黎：你在一个国家级的贫困县当县委书记的时候，你是怎么扶贫、怎么发展当地的？

陈：巴东县在湖北省是很典型的国家级贫困县，50万人口，有将近17万的贫困人口。贫困的现实是很沉重的。我任县委书记一届，五年时间，做的最重要的事情其实就是扶贫。

我赶上了一个好时候——国家提出了精准扶贫的大战略。而我在精准扶贫方面是有一些创新的，有一些工作得到了党中央的肯定。比方说，精准扶贫所有的基础，那个地基就是精准识别。谁穷谁不穷，谁真穷，谁更穷。这其实是一个很大的问题。

黎：还有假穷？

陈：对。所以我在巴东创新的一个办法，就是“精准识别”。这个创新的办法叫开屋场院子会。这曾经上过新闻联播，上了6分03秒。怎么做呢？巴东山大人稀，老百姓住得很分散，以村为单位开会的话，基本上没法开。后来，我就想了一个办法，让在20分钟、半个小时以内的路程可以到的十几户人以屋场院子为单位开群众会。我要求的是家家户户必须每户至少有一个人要到场。

黎：为什么？

陈：因为只有在全体老百姓眼皮子底下算的账老百姓才会认账。摆在全体老百姓面前一起来评价，我们这个村哪些人是真贫困户，哪些人应该入这个贫困户的册子。过去如果说存在一些村干部优亲厚友的情况，在全体老百姓的眼皮子底下摊开，就都明白了。巴东县的屋场院子会开了5100场，我要求每一场屋场院子会都必须有县里面或者是镇里面的干部到场。我之所以能够受到党中央的表彰，被评为全国优秀县委书记，最主要的成绩实际上是在扶贫工作方面。

关于农村扶贫，政府和民间还没有发生化学反应

黎：我留意到，中央对精准扶贫投入了大量的资源，但尽管如此，依然有力所不能及的地方，民间慈善力量能否参与进来呢？

陈：你问了一个很重要的问题，中央对精准扶贫的投入这么大，但是在推进过程中间，党和政府依然有力所不能及的地方，这一点我的体会是很深的。比如说，扶贫政策如何到户，到人，这个存在“最后一公里”的问题。

党和政府的工作是有边界的，边界就在于党和政府只能提供基本的公共产品。打个比方说，就是像一个人体里的主血管，那是党和政府来把它铺好的，但是还有很多的毛细血管，通到千差万别的家庭，这些毛细血管其实是党和政府力所不能及的，而且也不可能去大包大揽。

黎：你意思是，政府不应该管太细吗？或者管不了那么细？

陈：不是不应该管那么细，而是根本就不可能管到那么细。比如，党中央国务院提出了一个战略叫“宽带进村”。就是把网络这些基础设施都连到村里面了。如果做到这一步，党和政府的职能就完成了。但是，宽带进村之后，老百姓怎么学会熟练使用网络？充分的发挥它的功能？这就是毛细血管的工作了。

黎：这个是民间力量能做的吗？

陈：是民间力量能做的。我们国家这次精准扶贫要脱贫的人口有七千万人。这七千万人难道全部要靠党委政府的公务员去一对一去帮吗？我们有那么多人吗？没有的。基层有这样的情况，叫“干部对贫困户要包到户”，但是包到户，又没那么多干部，怎么办呢？所以最后就是一个干部包很多户，包七户，八户到十户。然后呢？干部不够，把这些工作人员，就是事业单位的工作人员，比方说教师，医生都派出来“包户”，但这基本上是形式。事实上，干部很难做的，精力根本就顾不过来。

黎：也不一定有这样的动力。

陈：对，以我的工作体会来讲，要解决“最后一公里”的问题，需要两个方面的因素：第一就是贫困户的主动对接。贫困户不要躺着，我是穷人我怕谁，我反正等你来扶我，我不脱贫的话你交不了帐，不能有这样的心态。贫困户的主动脱贫意识，这个一定要跟上。第二个主要的因素就是社会组织，公益力量应该发挥作用，而且可以发挥作用。

黎：怎么发挥作用呢？

陈：现在的精准扶贫过程中间，公益的气场是不够的。我们很少听到，很少看到有这种非常成规模，成体系，成气候的公益行动来加入到精准扶贫这样的一个领域。

但其实，这当中有很大的空间。比如，严重的留守儿童问题。城市化进程过程中农村的父母必须要出去谋生，他出去谋生的话就必然会造成骨肉分离。你让党委政府怎么做呢？党委政府能做的就是改善教学的条件，改善交通、医疗，让留守的孩子们的基础条件能够好一点，但党委政府不可能说考虑留守儿童的问题，我们就不城市化，不鼓励农村的青壮年出去打工了吧，那是不符合历史潮流的。这些留守儿童，他们心里的孤独，成长过程中的困扰、苦恼，政府怎么管？这些事情正是公益组织的空间。

黎：这也正是很多公益组织正在做的。但我留意到，关于农村扶贫，目前似乎是政府一条线，民间一条线，而这两条线之间并没有发生化学反应。

陈：这确实是一个问题。我觉得你说的这个化学反应没有发生，是因为两个因素。第一，我们国家客观上说社会组织是不发达的，特别是相对西方国家来说的话是不发达的。我们过去习惯的工作方式，党委政府再加上市场，我们习惯于用这两个力量来解决所有的问题。过去事实上也是这样做的。

第一个问题导致了第二个问题，就是我们的公益组织无论是从经验上，还是从能力上都很碎片化，不成体系，不成气候。它就是在政府和市场力量之外的一个社会边缘的补充力量。

公益组织要主动作为，别怕小别怕慢

黎：很多社会力量目前就处于比较碎片化的阶段，可能一两年内也没办法马上提升到一个非常专业的水准，那怎么办呢？难道我们要等到长成参天大树之后，才参与扶贫吗？

陈：我觉得是这样，一个是从党和国家的政策层面，还是应该鼓励号召公益组织参加精准扶贫。可以给公益组织一些政策上的鼓励，但更重要的是，公益组织要主动作为，不要怕自己小。

黎：我了解到，不少公益组织到农村扶贫，有时会遇到当地官员的阻力。好像有人来扶贫，就揭了一个地方的短。公益机构往往只能够找一些相对比较开明的官员合作。你做县委书记出身，您觉得这个局怎么破？

陈：我感觉可能有基层官员有这样一种态度，这样一种认识，但是应该很少。如果在贫困地区任职你还因为怕露了怯，露了贫，用这个原因排除公益组织的帮忙，我觉得他是脑子进水了，他根本就不配披着我们共产党人的外衣。

这个（拒绝公益组织进入）应该不是普遍现象，我不排除有，但是我觉得更多的是一个沟通技巧的问题。

黎：可能有些公益组织并不太清楚政府运作的逻辑，你能给他们提些建议吗？
陈：别怕小，别怕慢，动起来。

黎：你现在打算成为一个职业公益人，对自己即将要展开人生的下半场，你有什么期待？

陈：我们深圳国际公益学院的马蔚华主席曾说过一个观点，一个社会的良治需要四根柱子，一是有改革意愿的政府。二是有创新精神的企业，三是能够良性监督的媒体。四是有博爱情怀的公益。其实你看在西方发达社会里面，这四根柱子的话相对是差不多粗的。但是对我们国家来说前三根柱子相对是比较粗的，第四根柱子相对比较细。

所以，我们国家的公益行业面临一个很好的时机，加上现在精准扶贫上升为国家战略，我觉得公益组织应该有所作为。至于我个人，我选择在这么一个合适的时间点，投入这样一个领域。然后我也来对了地方，我最后选择了深圳。在深圳这样一个开放、包容的城市里面，我对于自己个人未来的公益人生还是充满信心，我相信我能够在公益领域做一些事情出来。