对话卢德之：“公益市场化”的口号在中国是不行的

夏威夷当地时间1月11日，主题为“联合行动 永续蔚蓝”的第四届东西方慈善论坛领袖峰会召开。该峰会由国际公益学院与东西方慈善论坛联合举办，来自全球的近百位慈善家与会。卢德之在会场外接受采访。

公益资本论：我们这几天所谈到的，无论叫公益创投也好，影响力投资也好，总有一个悖论，一方面要赚钱，一方面又想做一些赋能之类的事情，目前，国内的很多人并不太相信赚钱能跟慈善很好的结合在一起，你怎么看？

卢德之：大家知道，前一段时间争论最多的就是“公益市场化”，和怎么来用商业手段做公益的问题，这个事情我不太想具体评论。但是我只能说“公益市场化”的口号在中国是不行的。

公益资本论：“公益市场化的口号”在中国是不行的？为什么？

卢德之：公益是不能市场化的，公益应该跟市场有关系，有时候有很密切的关系，但不能市场化。以市场的手段来做公益，这个是可以的。但商业只是手段，我们目标还是公益。如果你不是做公益的，或者以公益的名义来做别的事那就另当别论了，但是“公益市场化”这个概念我认为不成立。

存在这个可能性，以运营商业的手段来做公益，而且市场化极高的社会里，某种意义上也具有必然性。一开始我也认为公益机构主要是花钱，不应该考虑挣钱，但是现在看来你如果要做基金会那必须要考虑挣钱，要考虑基金会自身的可持续发展。既然是基金，基金它就是要挣钱的，它挣钱，它甚至可以投入到商业当中去，它挣到钱来做公益，这没有什么不好的。

当然也可以用影响力投资的方式。比如说对一些目前商业不太关注的领域，比如养老、残疾人事业、环保，环保比如说沙漠治理，动物保护等等，这些方面当然更多是以公益的方式。那么如果说基金会的资金投入到这些领域，它实现了公益的目标，同时又能获得一定的回报。

公益资本论：这就是你所理解的影响力投资吗？

卢德之：我觉得这种投资也非常好，但这种投资怎么才能获得回报？很重要的一点就是说政府应该给予相应的政策，比如说低利率长期贷款政策，比如说有关税收优惠的政策，比如说对于一些志愿者支持政策。我觉得总体来说，在一个商业社会无论干什么，你要完全脱离商业是不可能的，但是看你的目的是干嘛。

公益资本论：你觉得商业与公益的界线在什么地方？

卢德之：这个界线就是目的和手段的关系，你可以以商业的手段去实现公益的目的。

公益资本论：目的与动机我们往往很难判断，能从它的市场操作中找出公益与商业的界线吗？

卢德之：应该找得出来，比如说刚才讲影响力投资，如果当一个公益项目做到一定程度的时候它就可能市场化，但如果市场化以后就不应该再叫公益，那就是市场竞争。比如说环保，如果在刚刚开始的时候治理污水，你可能是带有公益的，有可能是影响力投资，但是当治理污水成为一个产业的时候，这个时候就成功市场化，这个时候就不叫公益了。

公益资本论：那时，早期影响力投资的资金就应该退出吗？
卢德之：我个人认为应该退出，如果你不退出也可以，这个必须要划分清楚。比如基金会投入了这样一个污水处理行业，投入进去了，一旦行业成为一个产业的时候，你有两种选择，一是退出来，二是遵循市场的规则继续参与竞争，但是挣的钱继续交给公益，这才是对的，否则就不叫公益，公益的性质必须坚守。

谈“两光之争”：
感情上理解永光，观点上更赞成晓光。

公益资本论：你提到了公益市场化的争论，前段时间徐永光提出“公益向右、商业向左”，康晓光作了很激烈的批评，你怎么看？

卢德之：我不太愿意参与他们的争论，我只能说我感情上理解永光，观点上更赞成晓光。

公益资本论：他们的争论成了一个热点。

卢德之：没问题，只是争论一下，他们两个是好朋友。事后我们还在一起吃饭，非常好，没有问题。这恰恰是公益界与别的界别不同的地方，大家可以在一起争论死去活来，但是大家还是好朋友，这种现象在别的地方看不到。

公益资本论：因为没有太强的利益冲突。

卢德之：没有利益，只有正义和真理。

公益资本论：你怎么看待中国当下公益慈善的环境？在互联网快速发展下，小额捐赠大量涌现，大额捐赠也持续增长，未来的趋势你怎么看？

卢德之：中国公益慈善的环境已经有了很大的改善，要知道中国是有一个很深刻的公益慈善的传统文化基因的国度，但是计划经济使得我们不需要做公益慈善了，因为国家已经统了起来。我们进入市场经济以后，这个时候就发现公益慈善又成了一个很重要的东西。在我看来慈善这个事情，某种意义上是以财产私有为前提的。

如果财产都是公有的，就无所谓慈善，只有财产是个人的时候，这个时候你拿出一部分来，才叫慈善。所以，我觉得环境越来越好，特别是《慈善法》的颁布，大政策上注入了很重要的活力。但是中国慈善有几大问题长期困扰着或者禁锢着中国慈善事业的发展，一是政府层面。

公益资本论：政府层面什么问题？

卢德之：政府层面的税收制度没有跟上，如果中国税收制度跟美国比，那差距非常大。我在这里引用牛根生的一句话，现在也希望通过你们网络发出去，但你们也未必敢发出去。

公益资本论：你说。

卢德之：牛根生同志委托我说，现在特朗普给美国商业三年减税，希望中国政府为中国的公益减税。像曹德旺先生已经到美国做生意，但有一点，不要把曹德旺们逼到美国做公益，那就很不好。这么多人呼吁，但为什么解决不了呢？政府有政府的考虑，政府有政府的难处，这是一个问题。这个问题我跟国家财政部高级官员做过深度的交流，我发现根本性的问题，他们对公益慈善还是缺少了解。他们认为这是善事，他没想到这个税的减免会带来多大的社会利益、社会效应。

公益资本论：《慈善法》的出台也无助于这些事往前推进？

卢德之：不能说无助，当然是有助，有助于推动中国税收制度的改变，但是至少到目前改变不太多。

公益资本论：这是因为《慈善法》主要是由民政部主导的，所以管不了财税部门吗？

卢德之：这是一个方面。第二方面，从全社会角度来说，有一个财富观的问题，这个问题不解决，那中国慈善要真正走上一条康庄大道那也是很难的。

改革开放以后40年，改革开放以后的第一代富人已经存在，这代富人有的死了，有的现在病了，有的要退了，很多人要交班了，这个时候财富的传承就显得尤为重要。为什么呢？我曾经讲过一句话，我们历史上之所以有一个基本的判断，叫富不过三代，富不过三代的根本原因是善不过三代。

一代、二代，一代是创业者，到二代还能维持，到三代基本上就很少有人走出这个陷阱。中国历史上那么多富人，但是真正留下来多少个呢？我们现在第五代、第六代、第七代还富的几乎看不到。

现在有一个问题，中国有钱人很多，但是中国真正站出来做慈善的富人并不多，这就是问题。所以你拼命号召大家互联网慈善，每个人刷一次卡交1块钱，这个好，能唤起大家的慈善意识。但如果不让中国有钱人做慈善，或者中国有钱人的慈善基金会都成立在国外，马云为什么成立在新加坡？你说中国慈善会很好吗？

公益资本论：你说的财富观，应该是民间的财富观吧，而另一个问题主要是财税的问题。

卢德之：对，整个社会的财富观，但为什么人家不在这里成立基金会？无非是我们现在的政策导致的。

公益资本论：你觉得这两个问题是相关的？

 卢德之：是相关的。我们很多人不愿意在国内做慈善，到国内做慈善就像炫富一样，不解决财富观的问题，中国慈善未来也只能是热闹而已。

公益资本论：你觉得财富观能怎么解决呢？

卢德之：财富观问题需要富人的觉醒，需要整个社会的推动，为什么我要写这个书？一定要让大家初步认识到这些问题，如果对财富问题没有一些深刻的认识，你说他怎么会改变他的财富观？

公益资本论：这可能需要比较长的时间。

卢德之：需要有过程，但是现在必须理论界、媒体界来共同呼吁。

公益资本论：你觉得中国公益慈善的环境就这两个问题吗？

卢德之：主要是这两个。