对话张唯佳：平台与机构有效沟通，才找到共赢的创新空间

张唯佳

共益资本论：你是怎么进入到互联网这个行业的？

张唯佳：从高中开始，我就是一个非常重度的网民，我记得，在2007年我就进行了第一次网购，那时候我还没有身份证，还是让我父母带我去银行汇的款。他们当时一直觉得我被骗了，我说这个金额不大，我们就试一次。就这样，我见证了电商从银行汇款到支付宝汇款、从网页版到移动版、从物流可能要十几天到隔天就到的全过程。

在我毕业的时候，恰巧看到了阿里也有校招，所以我就毫不犹豫地参加了，那是2015年，我进入了阿里。

共益资本论：刚进入阿里的时候，主要负责做什么？

张唯佳：最开始是做产品运营，后来负责手淘信息流策略运营，从2022年开始负责蚂蚁庄园和公益平台的运营。

共益资本论：你做商业项目的时间比较长，在你看来，商业项目和公益项目最大的区别是什么？

张唯佳：我想先说说商业项目和公益项目的共通之处。我之前做手淘的流量策略，这是一个平台性的工作，连接的是非常活跃的消费者市场和商家市场；现在做支付宝公益平台，也是个开放的平台，面对大量的用户和公益组织。所以虽然面对的场景不太一样，但是本质上都是个平台性的工作，我们要思考的，都是怎么去用好数字技术和平台力量，去拿到一个好的结果。

说起公益和商业，我们内部经常说一句话，叫“公益的心态、商业的手法”，公益也要借鉴商业的思维，实现可持续，要授人以鱼，更要授人以渔。

另外就是做开放的平台，“共建”非常重要，我觉得不管是商业和公益都是需要共建的。

要说区别，商业场景，用户和商家之间追求的是对等的商品与服务；公益场景下，捐赠人更多的是单向的付出，然后收到情感上的满足。我觉得公众对两个事情试错的容忍度是不太一样的，公众对商业的试错包容度相对更高一些，但是用户对公益的信任是有一些“先天不足”的，非常敏感。所以平台的透明度建设非常重要。

共益资本论：你进入互联网行业也有七八年了，你觉得互联网行业有什么特点？

张唯佳：我觉得互联网它本身更像是一个具有广泛性，便捷性和公共性的基础设施，称它为行业也可以，但是我觉得它更重要的，是在这个基础设施之上能够衍生出非常多高效的生产工具。对我来说，互联网真正的魅力，或者它真正发挥作用的时候，是跟其他行业进行结合的时候。

在我看来，互联网的本质是在改变信息传递和接收的方式，它的核心在于提效。互联网人总是想着就是通过什么样的渠道，什么样的形式，以多大的影响面和受众面去传递和交互信息。

共益资本论：你提到互联网人的想法，你怎么理解“互联网思维”？

张唯佳：我觉得这种思维方式更像是，当你明确目标之后，你要去找寻高效的、便捷的、可以被依赖的路径。几乎所有互联网的事情都通过产品去表达，产品本身就是你在设计一个可依赖的路径。在思考问题时，永远要想这用户会是谁？他们在哪里？他们到底有没有这种需求？他们的需求是不是可以被激发的？

互联网思维在我的感受里，就像是我刚刚讲的，一种对问题拆解和对事情理解的方式。

共益资本论：听上去是一种围绕着产品和用户展开的、非常理性的思维方式。在工作之余你会看一些人文社科的书吗？有没有哪一本书对你的做事方式看世界的角度是产生过比较大的影响的？

张唯佳：我本科学的是心理学，这对我影响比较深，有一位心理学大师叫荣格，他临终前写了一本说，到他死后才出版，叫《红书》。这本书记录了他的一些碎片化的想法，这本书里他提到了很多关于意识，本我，人性和神性的问题。

共益资本论：荣格的《红书》？据说那是一本天书。

张唯佳：《红书》不是那种需要你一次性从头到尾读完的一本书，你可能随手翻开一些章节和片段，就有看到能引发一些不同感受的思维方式，你在问我书的问题时，我脑子里面浮现出来的第一本书就是《红书》。

还有一本可能是朱光潜的《谈美》。这是一本谈论美学的书，虽然没有让我在审美上有多大的提升，但我觉得《谈美》里提到的一些对生活或工作的态度，和去看待世界的方式方法对我是很受用的。当我经历了一阵子比较繁忙的工作之后，可能会随手翻一翻，这本书可以校准一下我的生活状态。

共益资本论：这两本书会对你在从事互联网公益相关的工作时产生影响吗？

张唯佳：我觉得《谈美》可能会在我的产品设计上，怎么样给用户营造出比较善意的、温暖的、一种比较好的状态上是有影响的。公益慈善事业与美学也有关联，道德和公益，我觉得本身都建立在大家对于一个美好事物向往的共识之上。

共益资本论：你怎么理解我们国家的公益慈善事业？

张唯佳：季羡林有一句话，他说慈善其实是道德的积累。我觉得并不是只有捐款才叫做公益，公益慈善事业所涉及的面应该要更广。核心是怎么样引导大家去建立这样的“大慈善”的意识，可以去捐钱，也可以去捐时间，或是做别的有益于公益慈善的事情。公益慈善事业应该是一种更广泛意义上的、社会层面上的、大家都践行的一种道德共识，它有助于去建设一个更和谐、温暖，有向心力、有集体意识的社会。我这么理解这个行业的。

共益资本论：公益界一般会把2008年视为中国公益的元年，此后越来越多人来进入这个行业，但这个过程中，也伴随着各种各样的观念冲突，有一些做法甚至突破了伦理底线，你怎么看待最近十来年形成公益慈善行业？

张唯佳：就像你所说的，2008年之后有越来越多的公司和组织开始关注公益，他们在发挥自己的公司或者平台的场景优势，在怎么动员公众这件事情上，很多形式和路径也跟以往不一样，这个行业也逐渐从一个小众群体的慈善，往人人公益的大公益方向走。

在一个信息轰炸的背景下，大家的注意力会更分散，用户会被更直接、容易理解的沟通方式吸引注意力。互联网筹款的新问题是，公益价值的表达会变得相对浅一点，项目的颗粒度也被拆得更细。这可能是从小圈层深入沟通，走向人人公益大众沟通时一个不得不面临的挑战。

这是一个现状，但我觉得在未来是有提升空间的。难点在于平台和公益机构是不是能一起去共创，找到一种更合适的沟通方法，让公众更容易地去理解有一定复杂程度，或是多元化公益价值的项目。当然，我们不可能期待所有人都能理解复杂的公益项目，但也肯定有一部分参与者渴望参加多元价值的项目，我们需要把这些用户识别出来，用好的路径和内容服务好他们。

共益资本论：我很高兴你提到像“共创”、“沟通”这样的关键词，因为这正是共益资本论与方德瑞信策划这个系列访谈的初衷。我想跟你分享一个事情，也想听听你的看法。我前段时间参加了武汉的互联网公益峰会，期间跟不少公益从业者有交流，其中有人聊到了我们这个系列访谈，他给了我一个让我感到很惊讶的反馈。他说，你们是想要促进平台跟机构之间的对话，但他觉得平台跟机构的平等对话在本质上是不可能的。

从一个第三方的角度，我觉得双方就是有分歧，也不该是本质上无法调和的。但我也试图站在他的角度去理解，有可能是他在与平台合作的过程中，会感觉到话语权的不对等。他可能认为平台所制定的一些规则，机构就是不喜欢，也不得不跟随，你在与机构沟通的过程中有碰到有类似的情况吗？

张唯佳：我也了解到有些机构直接把互联网筹款平台放在自己的大客户部，用看大客户的视角来看待平台。其实从平台的角度，我们更期待的是共创、共建、共赢，我们在日常工作中也特别希望机构能给我们提新的想法，新的需求，以及对捐赠人的一些洞察，我们也才有机会把平台建设得更好。

所以，如何能做一个真正有效的沟通是特别重要的。一个有效的沟通应该是双方都能收获不错的信息，并且觉得带回去有所裨益，所以一些内生的创新是非常有必要的。

互联网平台和公益机构有一个目的是共通的，就是大家都希望用更好的项目，提供更多的价值，让更多人愿意来参与公益，这件事情公益机构是最具有竞争力的。我觉得如果一个机构有很好的项目，很好的设计，每一家互联网平台都会争着跟他们合作。

所以，如果平台和机构都能为彼此提供新的价值，才是一种共创的、相互支持的关系。

共益资本论：你觉得我们国家的公益慈善事业最重要的机遇和最紧迫的问题分别是什么？

张唯佳：机遇是现在有非常多的不同的公司、组织都在关注公益。好的项目、有价值的项目有很大的选择空间；紧迫的问题，可能就是我刚刚讲到的，在这样信息轰炸的时代，不同层次的多元价值项目要怎么找准自己的用户群体，用什么样的方式和途径去传播自己，传递自己的价值，这要引发新的思考。

另外，公益项目内生的创新能力，也是很紧迫的问题。

共益资本论：意思就是说，现在选择多机会多，但发现和培养自己的核心能力特别重要。但你觉得什么样的项目是好公益项目呢？如果让你在过去十年里挑一个你认为最好的公益项目，你会挑哪个？

张唯佳：如果让我自己来选的话，我可能会去选“加油木兰”，中国妇女发展基金会和蚂蚁基金会联合发起的一个为女性提供公益保险保障的项目。我从几个维度来进行衡量：第一，有没有一些利用新科技的创新点；第二，是不是透明公开便捷，有没有规模化可复制性的可能性；

“加油木兰”用了AI识别、区块链的相关能力，为375万贫困地区的困难女性提供了医疗保障和教育保障。这个项目用蚂蚁的技术力量托底，当困难女性遇到健康的问题时，最快72小时能够理赔到账，更加便捷，可复制性也比较强。

共益资本论：为什么一定要可复制呢？有一些项目也许是不可复制的，是不是在你看来就不够好？

张唯佳：我觉得可复制性是一个加分项，但社会问题都是很复杂的，确实如你所讲的，在一个地区可以通行的项目设计，不一定就完全可以照搬到另外一个地方。

共益资本论：与公益机构在合作的过程中，什么是你认为不可触碰的底线？哪些行为会让你觉得也许不能继续合作下去了？

张唯佳：不合规、不合法，或者违反筹款的伦理，这是不能触碰的底线。

共益资本论：在支持公益事业的过程中，你对自己的工作有什么期许吗？你希望在你的努力之下，给这个社会或者这个行业带来什么变化？

张唯佳：我对自己工作的期待，其实是能够希望能够跟公益机构一起去思考怎么从原来的流量导向型捐赠的时代，向多层次、多元价值的捐赠时代转变，让一些浅度公益的参与者，能够逐渐成长到理性捐赠人，甚至是变成真正有影响力的、深度的公益参与者。

共益资本论：当你不再负责一个互联网公益平台的工作的时候。你理想中的下一站在哪里？

张唯佳：现阶段我还挺喜欢我的工作的，并且我认为公益这个行业的宽度、复杂度，都需要我花很多时间去持续学习。如果考虑到更长远的以后，我可能会在互联网的工作结束之后，去做一些很像你现在的工作，去做一些偏向于自媒体的事情。

共益资本论：你居然想做自媒体，为什么？

张唯佳：这就可以去做一些非常有意思的社会观察，然后去表达，这对我会比较有吸引力。

对话者简介：

张唯佳（茶饭），浙江大学心理学理学学士，东京大学国际社会学硕士。2015年加入互联网行业，从事策略运营和产品运营相关工作，曾任职于蔚来汽车、阿里巴巴，现任支付宝公益平台运营负责人。